Моторна спирачка - що е то?

[PRR]

Преди 22 часа, joro-120L написа:

Дизелов автомобил с Г-образен стартер - манивела, виждал ли си? Мисля, това е достатъчен аргумент.

 

Жоре, да, компресията е брутална и с Г-образна манивела не става. Но! Компресията е голяма както на свиване, така и на разширяване. С други думи за да свиеш въздуха ти трябва енергия Х, но след това тя се връща (е, не на 100% де) в "работния" такт. Но дизела няма дроселова клапа, която да го превърне във вакуум генератор и да спира по-добре от бензиновия двигател. Затова и дизеловите камиони имат "моторна спирачка", която ти си описал по-рано. При бензина тя е по дизайн. И, обратно на дизела, доколкото ми е известно "моторната спирачка" е точно рестриктор на въздуха, т.е. дросел  

 

Това са си моите расъждения по темата. Може да са грешни и ще се радвам да бъдат оборени  

[joro-120L]

Преди 4 часа, PRR написа:

Компресията е голяма както на свиване, така и на разширяване. С други думи за да свиеш въздуха ти трябва енергия Х, но след това тя се връща (е, не на 100% де) в "работния" такт.

Мисля, че нещата са на кантар. Дизела трудно свива и много връща, бензина - лесно свива и малко връща. Точно по този въпрос не съм подготвен теоретически. Колко връща и какви са процентите, не знам. Няма как да се сравни енергията на един взрив, който буквално става в цилиндъра с някакво разширение на сгъстен въздух или гориво-въздушна смес, която да избута буталото в обратна посока.

Това са и моите разсъждения, които могат да бъдат и оборени.

 

Минаваме към практическат част.

 

Преди 4 часа, PRR написа:

Но дизела няма дроселова клапа, която да го превърне във вакуум генератор и да спира по-добре от бензиновия двигател. Затова и дизеловите камиони имат "моторна спирачка", която ти си описал по-рано. При бензина тя е по дизайн. И, обратно на дизела, доколкото ми е известно "моторната спирачка" е точно рестриктор на въздуха, т.е. дросел  

Пепи, дизеловите автомобили имат моторна спирачка само при автобуси и камиони. Обяснението е, че са тежки и имат нужда от помощ при спирането. Или за по-бързо спиране. 20 тонен ТИР как се спира? Не е задължително да се ползва моторната спирачка. Според ситуацията.

На бензина е затваряне на всмуканият въздух, при дизела е затваряне на изпуснатите газове. Да, дросел на ауспуха. Без да знам, предполагам, че дроселовата клапа на бензина не затваря напълно без газ.

Ся ме принуждаваш да почвам да се фукам. Щото нямам други аргументи. В казармата съм карал Шкода Мадара и ЗиЛ 130.

ЗиЛ - V8, 5 литров бензинов двигател, в щатно оборудване - с манивела.

Шкодата - 6 цилиндров дизел, редови двигател, предполагам с близък обем. /не й знам техн. данни/

Имам база за сравнение. Преминаване по едно и също трасе. Спускане на наклон със завои, Шкодата имаше по-добър спирачен ефект. Буквално забиваше муцуната при преминаване на по-ниска предавка. Имаше и моторна спирачка, която не съм ползвал. И е по-тежка от ЗиЛ-а.

Това ми е субективното мнение, с което никого не ангажирам. Усещам разлика и със Супърба. Преди него имах бензинова Тойота.

Технически си го обяснявам с по-голямата компресия при дизела.

 

[PRR]

Преди 1 час, joro-120L написа:

... Няма как да се сравни енергията на един взрив, който буквално става в цилиндъра с някакво разширение на сгъстен въздух или гориво-въздушна смес, която да избута буталото в обратна посока.

Това са и моите разсъждения, които могат да бъдат и оборени.

Когато говорим за "взрив" говорим за работещ двигател. НО! От много време всички ДВГ са снабдени със СППХ (Система за Принудителен Празен Ход). С прости думи - високи обороти, напълно отпуснат педал на газта води до нулево впръскване на гориво, т.е. "взрив" няма как да има. От тук пък следва, че колкото се сгъсти въздуха толкова и ще се разшири. Естествено тук влияние има и момента на отваряне и затваряне на клапаните, но да приемем, че те се случват горе долу на еднакво разстояние от ГМТ. Т.е. в режим на спиране двигателя играе ролята на помпа за въздух - каквото засмуче през смукателния колектор го изхвърля през изпускателния. И следва разликата между бензин и дизел. Бензина има създаден вакуум на входа, поради наличието на дросел, ограничаващ входящия въздух. При дизела такъв няма. Т.е. "помпата" при единия вид ДВГ работи без натоварване, при другия под натоварване.

Мисля, че се изчерпах откъм разсъждения.

[joro-120L]

преди 8 минути, PRR написа:

Мисля, че се изчерпах откъм разсъждения.

Тук се изчерпа, добре. Нещо за практическата ми част да кажеш?

[PRR]

преди 3 минути, joro-120L написа:

Тук се изчерпа, добре. Нещо за практическата ми част да кажеш?

Жоре, как да коментирам твоите усещания? Как да коментирам и субективното поведение на двете машини без да съм запознат с детайлите? Единствено мога да отчета, че дизелите и бензините имат доста различни предавателни отношения в скоростните кутии, които предполагат и доста различно поведение при спиране. Другото, за което се сещам, е липсата на "моторна спирачка" при бензиновите двигатели. Но може и просто да не знам за такава. Но и практически опит на камиони нямам. Сравнявам спирането на дизелите и бензините, които аз карам и бензина определено спира по-добре. Но това са леки автомобили, не камиони. Т.е. базата ми за сравнение е много, ама много далеч от истината.

[joro-120L]

преди 43 минути, PRR написа:

Единствено мога да отчета, че дизелите и бензините имат доста различни предавателни отношения в скоростните кутии, които предполагат и доста различно поведение при спиране.

Обикновено, дизелите са с по-дълги предавки, което не е предимство при спирането.

 

преди 43 минути, PRR написа:

Другото, за което се сещам, е липсата на "моторна спирачка" при бензиновите двигатели. Но може и просто да не знам за такава.

И аз незнам и не съм чувал за такава. То колко ли бензинови камиони и автобуси останаха. Съветските що е бензин със сигурност нямат.

 

преди 43 минути, PRR написа:

Но и практически опит на камиони нямам. Сравнявам спирането на дизелите и бензините, които аз карам и бензина определено спира по-добре. Но това са леки автомобили, не камиони. Т.е. базата ми за сравнение е много, ама много далеч от истината.

Да, въпроса беше "по принцип". Затова споменах, като се увеличи тонажа какво става със спирането.

 

п.п. и ти дължа едно обяснение. Това горе, където го написах и Ти ми отговори специално на него и си изчерпа разсъжденията, за взривяването, го отчетох, като грешка и писане не по темата и нямащо нищо общо с идеята ти. Даже го изтрих, но ти вече ме беше цитирал и си го върнах в поста.

[PRR]

Жоре, няма грижи. Расъждаваме и търсим обяснение. Аз давам моите доводи, ти твоите, а къде е истината не знам. Може да съм прав, може ти да си прав, може и двамата да сме прави ... или криви

[Izolini]

Преди 11 часа, joro-120L написа:

Пепи, дизеловите автомобили имат моторна спирачка само при автобуси и камиони. Обяснението е, че са тежки и имат нужда от помощ при спирането. Или за по-бързо спиране. 20 тонен ТИР как се спира?

Идеята на моторната спирачка не е за по-бързо спиране, напротив, в такъв случай тя е опасна, особено при случая с 50-60 тонен влекач с ремарке. Защото действа само на задвижващите колела и ремаркето ще те подмине. Ползва се при продължителни спускания за да не позволява драстично увеличение на скоростта и продължително използване на спирачките, които при тази тежест ще прегреят. 

[joro-120L]

Преди 1 час, PRR написа:

Расъждаваме и търсим обяснение.

Точно за това са ми интересни техн. теми. И е добре, когато се стига до единодушно решение, но не винаги се получава.

 

Преди 15 часа, PRR написа:

Жоре, да, компресията е брутална и с Г-образна манивела не става. Но! Компресията е голяма както на свиване, така и на разширяване. С други думи за да свиеш въздуха ти трябва енергия Х, но след това тя се връща (е, не на 100% де) в "работния" такт.

Тук нещо трябва да ми се изясни. Защо тогава стартерите и акумулаторите при дизела са по-мощни. Това във връзка с разширяването го разбирам, като помощ, или допринасяне за по-малко съпротивление на мотора.

 

преди 44 минути, Izolini написа:

Идеята на моторната спирачка не е за по-бързо спиране, напротив, в такъв случай тя е опасна.....

Ице, прав си. Неточно подбрана и необмислена дума в бързината. Да се разбира, подобряване спирачният ефект на мотора.

 

преди 44 минути, Izolini написа:

Ползва се при продължителни спускания за да не позволява драстично увеличение на скоростта и продължително използване на спирачките, които при тази тежест ще прегреят. 

Да.

Случвало ми се е да пътувам с градски транспорт. Попадал съм на автобуси, на които при всяко отнемане на газта се вкл. моторната спирачка. Сигурно е автоматизирана и по преценка на водача може да се изключва.

[PRR]

преди 22 минути, joro-120L написа:

Тук нещо трябва да ми се изясни. Защо тогава стартерите и акумулаторите при дизела са по-мощни. Това във връзка с разширяването го разбирам, като помощ, или допринасяне за по-малко съпротивление на мотора.

За да преодолеят първоначалната компресия. Т.е. за да се завърти изобщо коляновия вал трябва да преодолееш първоначалното съпротивление на сгъстяването, което изисква много повече сила отколкото при бензина. Освен това при дизела е необходима и по-висока скорост на въртене за да може сгъстения въздух да се нагорещи достатъчно за да има самозапалване. Да, подгряващите свещи помагат, но основно се разчита на бързото сгъстяване на въздуха, което предизвиква покачване на температурата. Ако не развъртиш достатъчно бързо коляновия вал, температурата на сгъстените газове няма да е достатъчна и няма да има самозапалване.

Накратко - повече сила за да започнеш да въртиш и повече сила за да въртиш по-бързо.

[ghost_rider]

Чета внимателно всичко написано досега и искам да вметна, че не съм съгласен, че бензиновия двигател спира (задържа) повече от дизеловия, именно заради по високата компресия. А и ако оставим теорията настрана, практиката ми показва точно това. Дори имам пресен пример, макар и да е малко спорен, защото може би е редно да се прави сравнение на двигатели със сходна кубатура. Карах малко на брат ми О3, 1,4 cng. Като съм на скорост без газ, дори и при лек наклон, колата си ускорява яката, докато при моята печка си се усеща отрицателното ускорение все едно натискам малко спирачката. Според разни каталози разликата в теглата е само 50 кг повече за неговата, но това ако не греша са стойности с малко гориво, а аз рядко карам с малко, та смятам че поне в това отношение са съпоставими. 

[joro-120L]

Преди 1 час, PRR написа:

За да преодолеят първоначалната компресия. Т.е. за да се завърти изобщо коляновия вал трябва да преодолееш първоначалното съпротивление на сгъстяването, което изисква много повече сила отколкото при бензина.

Това ми е ясно. Като цяло двигателят си е тежък и след развъртането. Компресията.

 

Преди 1 час, PRR написа:

Освен това при дизела е необходима и по-висока скорост на въртене за да може сгъстения въздух да се нагорещи достатъчно за да има самозапалване. Да, подгряващите свещи помагат, но основно се разчита на бързото сгъстяване на въздуха, което предизвиква покачване на температурата. Ако не развъртиш достатъчно бързо коляновия вал, температурата на сгъстените газове няма да е достатъчна и няма да има самозапалване.

Накратко - повече сила за да започнеш да въртиш и повече сила за да въртиш по-бързо.

Значи, въздухът не се загрява от по-бързото въртене, а от компресирането му или сгъстяване. Това е причината за по-голямата компресия при дизела. Челата на буталата имат вдлъбнатини, които го завихрят и т.н.

Имахме едно китайско тракторче на село. Едноцилиндров дизел. Палеше се с манивела. Но, имаше декомпресор. Това е клапан на главата, който отпушва цилиндъра с цел да се завърти лесно. Въртиш с манивелата, маховикът набира инерция, пускаш декомпресора и още на първото сгъстяване е запалил. Дизела, ако всичко му е наред, пали от четвърт.

 

примерна снимка на трактора. вижда се и маховика, който е почти колкото двигателя..

 

 

[Izolini]

преди 4 минути, ghost_rider написа:

Чета внимателно всичко написано досега и искам да вметна, че не съм съгласен, че бензиновия двигател спира (задържа) повече от дизеловия, именно заради по високата компресия. А и ако оставим теорията настрана, практиката ми показва точно това. Дори имам пресен пример, макар и да е малко спорен, защото може би е редно да се прави сравнение на двигатели със сходна кубатура. Карах малко на брат ми О3, 1,4 cng. Като съм на скорост без газ, дори и при лек наклон, колата си ускорява яката, докато при моята печка си се усеща отрицателното ускорение все едно натискам малко спирачката. Според разни каталози разликата в теглата е само 50 кг повече за неговата, но това ако не греша са стойности с малко гориво, а аз рядко карам с малко, та смятам че поне в това отношение са съпоставими. 

Спорен е не само заради кубатурите, а и заради различните предавателни числа на кутиите, ако щеш и различното състояние на двата автомобила. Ще ти дам пример - моята малка печка 1,6 на седма предавка при спускане се засилва повече, от колкото Румстър на неутрална.

преди 4 минути, joro-120L написа:

Значи, въздухът не се загрява от по-бързото въртене, а от компресирането му или сгъстяване.

Тошко така.

преди 4 минути, joro-120L написа:

Дизела, ако всичко му е наред, пали от четвърт.

И туй е тошко така. Преди години на тръгване от купон видяхме, че някакъв Кадет е запушил напречно колата с която бяхме. Ама ние 4х100 кила и (поели доста повече от 4х100 със салата) го напънахме да го избутаме. На втория метър започна да киха и отпраши към първото дърво.

[PRR]

Жоре, при ниски обороти не може да се постигне нужната компресия, защото, макар и да е много плътно уплатнен цилиндъра, все пак не е херметичен и имаш изтичане на въздух. И, колкото по-стар е двигателя, толкова повече тази загуба се усеща. Не случайно старите дизели палят трудно - няма я компресията. Донякъде се компенсира с по-високи обороти, което не дава възможност на въздуха да "избяга". 

За декомпресора съм съгласен. Знам, че доста дизели са го имали, точно за да могат да запалят, защото стартерите по онова време не са имали шанс да се справят.

Съгласен съм и, че читав дизел пали от четвърт оборот дори на студено.

[joro-120L]

Преди 1 час, PRR написа:

Жоре, при ниски обороти не може да се постигне нужната компресия, защото, макар и да е много плътно уплатнен цилиндъра, все пак не е херметичен и имаш изтичане на въздух. И, колкото по-стар е двигателя, толкова повече тази загуба се усеща. Не случайно старите дизели палят трудно - няма я компресията. Донякъде се компенсира с по-високи обороти, което не дава възможност на въздуха да "избяга". 

То затова стар дизел се купува през зимата.  Все пак, говорим за изправни автомобили.

Пепи, загуби ли компресия няма палене. Нищо не може да я компенсира. В този случай може да помогне буксиране. Стартер едва ли. И пак зависи какви са загубите. Най-много да скапе акумулатора.

Има и други чалъми. Факла в колектора, впръскване на етер, наливане на топла вода в охл. с-ма, ако не е с антифриз. Това за през зимата. Отживелици.

Не случайно дадох пример с трактора. Колко оборота мислиш мога да му дам на ръка на тоз кютук. Манивелата е директно на коляновия вал. Развъртам го, Едновременно махам манивелата и пускам декомпресора. От инерцията на маховика прави едно сгъстяване. И пали.

[joro-120L]

Преди 2 часа, Izolini написа:

.... Преди години на тръгване от купон видяхме, че някакъв Кадет е запушил напречно колата с която бяхме. Ама ние 4х100 кила и (поели доста повече от 4х100 със салата) го напънахме да го избутаме. На втория метър започна да киха и отпраши към първото дърво.

Това е бил някой вехт истински дизел без електроника. Реално, за да запали, ток му не требе.

Ама и вие сте били отбор юнаци. Можехте и на ръце да го изнесете. То бензинов трудно се мести от място.

[Алекси Георгиев]

По принцип тръбите, съставящи всмукателния колектор са застраховани от свръх налягане (все пак повечето са пластмасови). Това е клапан на самия колектор - тапа с гумена мембрана, която може да изпусне, но не засмуква през нея. Така че трудно ще избие гарнитура в условията, посочени по-горе. 

 

Тва говоря за бензинов мотор - за дизел не знам, но предполагам пак е помислено. 

Редактирано Октомври 18, 2023 от Алекси Георгиев

[zloQQ]

ЗиЛ-а (131 - луксозна работа) в казармата нямаше ретардер. Из щатите докато карах камиони (дизели естествено), всички имаха. Забавя и/или подържа постоянна скорост при спускане, както сте писали. Има си степени на регулиране също, като степените на рекуперация при електричките. С намаляването на скоростта, намалява и действието на ретардера. И добре, че ги има, защото съм гасил пламнали спирачки на ремаркето веднъж. Ето един линк със сбита информация...

https://www.technika-bg.com/retarder-i-motorna-spirachka/

 

Редактирано Октомври 18, 2023 от zloQQ

[PRR]

Цитат

В този случай двигателят в общи линни започва да работи като компресор...
При дизеловите двигатели обаче липсва дроселова клапа и за това при тежките автомобили в изходящия тракт на отработените газове се монтира клапа, която затруднява излизането на газовете и по този начин създава пневматично съпротивление на двигателя, което също забавя колелата.

Т.е. клапата е на изходящия колектор и, както писах по-рано, се симулира работата на компресор. В тази връзка очаквам, че ефекта при затворена клапа при дизела ще е доста по-усезаем от този при бензина, защото бензина реално създава вакуум, докато дизела създава налягане. А буталните компресори са по-ефективни за създаване на налягане отколкото за създаване на вакуум  

Благодарности @zloQQ

 

[joro-120L]

Преди 1 час, Алекси Георгиев написа:

По принцип тръбите, съставящи всмукателния колектор са застраховани от свръх налягане (все пак повечето са пластмасови). Това е клапан на самия колектор - тапа с гумена мембрана, която може да изпусне, но не засмуква през нея. Така че трудно ще избие гарнитура в условията, посочени по-горе. 

 

Тва говоря за бензинов мотор - за дизел не знам, но предполагам пак е помислено. 

За дизел се отнася -

 

На 16.10.2023 г. at 20:04, joro-120L написа:

Затварянето на ауспуха е равносилно на още един такт "сгъстяване", вместо издухване. Изпускателният клапан е отворен. Логично е да поддадат слаби места, а това са гарнитурите .....

на изпускателния колектор. Сигурно вече този недостатък е отстранен.